朱维铮先生是在两个月前允诺做这次访谈的，陈麦青应朱先生邀请担任本次访谈的主持人，而访谈的主题是出自中央民族大学牟钟鉴先生的建议。从最初的选题策划到最终完成，我们从中深切地感受到学者们对本刊的关爱。值此一并致谢。
陈麦青（复旦大学出版社编辑以下简称陈）：司马迁及其《史记》，是我国几千年史学的巨匠丰碑。今天的我们究竟应当如何看待司马迁史学的开创性？
朱维铮（复旦大学 历史 系教授以下简称朱）：作为名列 中国 史学大家之首的司马迁，他的《史记》，是公认的中国第一部真正的历史着作。《史记》的写成，大约在公元前一世纪初。它到底最终完成与否，究竟完成了多少，又被毁掉了多少，现在都已无法弄清楚。现存《史记》的 内容 ，当然有后人的补写，除褚少孙之外，可考知的还有十余人。但不管怎样，全书的基调，应当还是司马迁的。
司马迁之前，已有诸如《春秋》等注意历史时间联系的编年史；又有像《国语》那样记述历史空间差异的国别史，以及个人或群体事迹活动的传记史的雏形《世本》等。司马迁综合这些编纂成果，开创了纪传体通史的新形式，包括十二本纪、十表、八书、三十世家以及七十列传五类体裁，共一百三十篇。不同的历史记录形式相互配合，构成有机整体，使《史记》成为同 时代 世界史学的一朵奇葩，无人能否认它的原创性。编纂形式涵泳着历史认知。《史记》由外在形式体现的认知高度，正是它的后继者难以企及的，因而在中世纪，不论人们怎样看待司马迁的写作动机，却都难以全面超越他首创的这一编纂形式，也就不能不将《史记》奉为“正史”编纂的圭臬。
司马迁的历史认知，便体现于“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。
以往中外学者论司马迁治史的这三原则，很少注意他对时代统治思潮的批判。其实，他在《儒林列传》序里，引述公孙弘申述的汉武帝的诏书律令，将儒者的任务，规定为“明天人分际，通古今之义”，已表明他的异化取向。你看，他把“明天人分际”，改成“究天人之际”，把“通古今之义”改成“通古今之变”，一二字之差，意义就大不一样。就是说，天人相关律仍然不明，古今变化的道理，也仍然未通。仅此一端，便意味着他在向现存的王法肯定的意识形态挑战，当然是离经叛道。
假如从这个角度审视司马迁的三原则，那就不能说对其人其书的 研究 ，已无剩义。
例如吧，我们对他的“究天人之际”，弄懂了多少？西汉的太史令即是御前天文占星官，因而司马迁的本职，为主管天文历法占星候气，主持修订历法的工程。那时代，对于天体运行的观测，主要对于日月五星的运动周期的观测，精密与否，直接关系着历法的周密程度；而历法的误差，又直接对农业生产、宗教生活、思想信仰、皇权神威的混乱与否，发生着重要的 影响 。这一经验事实，使司马迁不能不相信天人之间存在着某种相关律。他希望找到这个相关律，而且自以为找到了，那就是《史记·天官书》描述的以数序为表征的“天运”：“夫天运，三十岁一小变，百年中变，五百载大变；三大变一纪，三纪而大备，此其大数也。为国者必贵三五。上下各千岁，然后天人之际续备。”这个结论凸显七曜运行服从几个“大数”，正是由三、五体现的时段，支配着人间帝国的盛衰兴亡，无疑很神秘，没有超出传统占星术对历史变异的旧知，如《孟子》已有的“五百年必有王者兴”之类。过去一直讲这是反 科学 的迷信。但上世纪中叶以来中外天文史学者的研究，无不证明那是用占星术语表达的古典科学认知，是司马迁通过历法天文学实践概括的一种新知。它既纠正了荀况的天人无关论，也冲击着董仲舒“天不变，道亦不变”的谬说，而后者正是汉武帝钦定的“明天人分际”的意识形态的 理论 支柱。我们不能因为近代人文研究与 自然 科学的隔阂，以致史家多半将科学与迷信剥离的历史过程置诸度外，甚至把自己不懂的东西简单地以迷信来否定了事。关于这一点，我在《司马迁》一文中，曾经尝试予以厘清。
又如司马迁的“通古今之变”，已有上千种论着，并早有学者揭示司马迁主要考察的是当代史，要弄清秦亡汉兴的秘密。二十多年前，为了备课，我遍读海内有关司马迁历史观的论着，发现时贤大都避免直接讨论司马迁阐述“通古今之变”时再三强调的八个字：“承敝易变，使民不倦”（意为改变前朝留下的劣政，使民众不厌弃本朝）。这可能是环境造成的过度谨慎。但我以为，不指出这一点，便不能理解司马迁将人间变革同“得天统”与否的认识联系，因而在《司马迁》一文中说“通古今之变”，聚焦点就在“承敝易变”。近年的史学史论着，已对此点多有考察，是很对的。只是将它与司马迁的天人相关律结合起来研讨，似乎仍有不足。
总之，司马迁能实现“成一家之言”的取向，正在于他具有史学家应有的品格，坚持从历史本身说明历史，坚持写出他相信是事实的东西，而不顾经义或时论是否认为悖谬。要说《史记》所以有原创性，这应是根本的动力所在。
陈：在后 现代 史学看来，所谓历史其实就像虚构的小说。如果按照这种说法来看《史记》，尤其是书中许多精彩的细节乃至生动的人物对话等等，难道都是作者纯凭想象的“神来之笔”？要是这样的话，那又如何解释上世纪初王静安先生由考索出土甲骨 文献 后写出的《卜辞中所见先公先王考》等论文，从而证明《史记》所述殷代世系确属可信之类的事呢？
朱：《史记》是司马迁根据他所掌握的史实材料作出的一个 历史 陈述。在这个基础上，尽可能地写得直接、明白，并且优美、可读。但后来的人一直不太承认他的准确。直至王国维的考证，才通过二重证据法，确定《史记·殷本纪》所述殷代先公先王世系基本可信。而近年陕西出土的二十九件西周青铜器中有关于西周孝王的铭文记载，又一次证实《史记》所述西周列王谱系是言之有据的。这表明，我们对《史记》中的历史陈述，包括那些细节描写、人物对话的真实与否，都不应该无端怀疑。作为太史令和受刑后的中书令，司马迁无疑能够看到当时宫廷藏书和档案材料，加上他游学的见闻和宦途交往，广泛了解历史遗存、人物踪迹和口头传说，使他据以撰写《史记》的素材，肯定包含随后湮灭的大量第一手史料。一个反证，就是历父子三人写成的《汉书》，“以论带史”，却对《史记》的历史陈述，有删改而无增补，还承认“其言秦汉详矣”。千年后人们不断重写秦亡楚败汉兴的那段历史，竟用《汉书》质疑《史记》，恰好表明彼辈同样陷入“以论带史”的怪圈。
至于西方后 现代 史学的说法，恐怕和他们的史学传统有关。比如稍晚于孔子的“西方史学之父”希罗多德，他的观点是历史学家的责任只是告诉别人曾经有人说过什么，而不必为这些说过的什么是否正确负责。但 中国 史学从孔子开始就很重视材料是否足征，讲求征而后信，强调多闻阙疑。这也是司马迁讲历史与先辈的一种共识。这种传统，对世界史学，也可以说是一种重要的贡献。从十九世纪初的黑格尔起，西方学者常说中国没有历史 哲学 。这话又对又不对。从司马迁到司马光，寓论于史，谁说中国中世纪没有历史哲学？但明清以来，统治者只许以君主的种种陋识统死全国的思想。例如清代的所谓乾嘉史学，最终与经学一样，被驱赶到狭小的考据天地，体现出权力干预的可怕。然而即使是乾嘉史学，出发点也是疑古，借口“六经皆史”，将怀疑的矛头直指构成意识形态基石的儒家经传及其历史依据，谁说那时的学者重“器”不重“道”？
历史 研究 ，不能用逻辑推理来代替历史本身的研究。通观现在的史论，既不理会近代西方史学的逻辑思维，又不了解中国史学求真征信的传统，从某种程度上已陷入邯郸学步的窘境。
因此，需要重申马克思强调的逻辑和历史的一致。马克思所代表的，当然也是一种西方的传统。但在 方法 论上，我以为还是值得我们借鉴。
陈：其实，从历史上看，有关司马迁其人其书，好像一直是纷争不息的话题；而从近世以来的学术研究来说，也是学界长期关注的重点。那么，我们今天到底应该以怎样的思路和方法来深化对其人其书的认识和理解？或者说还需要注意哪些方面的 问题 ？
朱：首先，不能只停留于那些空洞、肤浅的赞美，或者同样皮相的质疑或批判。我还是固执陋见，以为对历史，除非已知“是什么”，就很难质疑“为什么”。比如对司马迁在史学编纂上的开创性，虽然一直在讲，但他如何开创？原创性的表征为何？迄今缺乏实事求是的见解。又由于长期以来过细的专业分工，我们这些人文学者，往往既不懂 自然 科学 ，又不善于中外历史的比较研究，常常抱残守缺，以袭取百年来陈说为能事。当然，更糟的是跟风，以揣摩 时尚 的流行色为能事。以此论司马迁，没有不堕入伪史学窠臼的。
第二，要注意历史研究决不等同于“传统国学”。中国从来就没有什么一以贯之的传统。司马迁的《史记》，不是为皇帝写的，他想写出历史的真实。这样的历史，与别人包括皇帝在内喜欢不喜欢、书中揭露的那些史实是否中肯，是两回事。因此，说司马迁如何如何进步，其《史记》具有人民性、进步性等等，这类论调之所以很难获得史学史家的认同，理由也许在彼不在此。
第三，是必须注重史实的考信。有人把对材料的不重视归咎于五四，这是错解。真正怀疑《史记》述古真实性的，是《古史辨》学派。他们的见解，其实源于魏源、康有为等晚清今文经学派。还在清末民初，章太炎等已批评这班疑古论者的方法论错误，强调历史研究必须注重史实的有据、考信。随着甲骨金文研究和殷墟发掘提供的史料，连《古史辨》的实际首领胡适，也不得不声明要转而“信古”。时过八十年，那些满脑子历史要为现实 政治 服务的论者，从中获得怎样的教训？难说。
第四，司马迁的《史记》不仅遣词造句十分注意准确，而且行文明白流畅，描述生动优美。他总是通过具体生动的实例来得出结论，而不是抽象地高谈 理论 。这一点，后来的许多历史学家以及他们的着作，恐怕就很少能及得上。
是否可以这样说：司马迁离我们很近，但又很远。说近，是因为我们今天读他的书，都会感到亲切，都能得到启发，他应该是我们最熟悉的；说远呢，在我们的历史研究中，却往往会忽视甚至违背那些应该注意的准则。因此，就史学史的历程来看，至今还没有出现堪与《史记》媲美的作品。即使像司马光《资治通鉴》那样的历史巨着，倘看编纂形式的原创性、历史见解的突破性，都只好说远逊于《史记》。我决不以为司马迁和他的《史记》不可超越，我只想指出，司马迁不明不白地从历史上消逝，距今两千一百年了，我们的史学论着，无论从体系、形式、 内容 到见解，都应该超越司马迁；而且在具体史实的把握上，早已超越了司马迁。但为什么时至世纪更迭，中国史学还必须认《史记》为丰碑，找不出一部史着堪与《史记》比肩？那原因，或许正与《老子》、《论语》至今仍在域内外走红一样，在彼不在此。
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